Egentligen var inte min poäng med min förra postning ('Scoop om risodlingar!') att få människor att sluta äta ris... ;o) Utan snarare att peka på hur oerhört lite vi egentligen vet om växthuseffekten. Och hur lätt det är att hitta fakta som pekar åt endera hållet.
//Zac
EDIT: 20070802 - Hade i brådrasket när jag publicerade denna imorse innan jag åkte till jobbet missat nästan ett helt stycke("Ställt på huvudet"). Nu är det dock tillrättat, ber om ursäkt.
Ställt på huvudet
Så sent som i går kväll kom det en artikel i DN som tydligen vänder helt upp och ner på vad man trodde var aerosolernas inverkan på den globala uppvärmningen. Man trodde innan att aerosolerna (sot och andra små partiklar) stod för ~20% av växthusgasernas del av växthuseffekten. Nu så pekar nya rön på att det snarare är ungefär samma effekt som växthusgaserna. Man har alltså räknat fel med en faktor 2.5 hela tiden innan! Räknar jag inte helt galet så räknade man fel på 60% när det gällde de övriga växthusgasernas inverkan på klimatet... Inget förtroendetapp riskeras där inte... *ironisk*Hälsosam skepsism
För övrigt så är jag väldigt skeptisk till växthuseffekten - missförstå min rätt - jag tycker vi människor våldför oss alldeles för mycket på miljön som det är, men att forskarna "vet" att det är en mänskligt producerad växthuseffekt - jag anlägger nog mer ett agnostiskt perspektiv på vår kunskap - vi vet helt enkelt åt helvete för lite!Försiktiga funderingar?
Det är absolut inte fel med lite präktig försiktighetsprincip, det är det absolut inte, men idag så har växthuseffektssvallningarna gått lite för långt. Alla som ens antyder en nyanserande åsikt blir omedelbart nedslagen i skorna, och således tystad. Denna brist på alternativ syn, och därmed möjligheten för ett bredare angreppssätt är därmed minimerat... Man får inte glömma bort att det är en hel del forskare som bygger hela karriärer på detta, ta t ex Annika Carlsson-Kanyama, forskare på Totalförsvarets forskningsinstitut (och en av experterna bakom det senaste kött-miljö-utbrottet, basen för mitt inlägg 'Veganer fiser också!'). Gör en google-sökning på denne expert och man hittar mängder med föreläsningar och böcker och annat. Nu antyder jag inte ens att just denna expert skulle vara jävig eller ens fel ute, men det ger i alla fall en bild på hur verkligheten ofta ser ut. Och det är viktigt att man för ut sina rön, men att anpassa forskningen efter marknaden är en vansklig gräns som är lätt att korsa.Citat i vanlig ordning...
Jag citerar mig själv helt skamlöst ur 'Köttproduktion och miljön':
Massor av antaganden
Ungefär 35 procent av alla utsläpp av koldioxid i Sverige kommer från sjöar och vattendrag visar nyligen publicerade svenska forskningsresultat.
---
Ett vulkanutbrott släpper ut mer koldioxid & gifter än sverige under flera decennier.
---
I Science Magazine visar svenska och finska forskare i rapporten "High Natural Aerosol Loading over Boreal Forests" att även Nordens barrskogar, granar och tallar, producerar stora mängder luftförorenande partiklar. Ju högre temperaturer desto mer partiklar produceras. Mängderna av partiklar är så stora att vid nordliga sommarvindar utgör de majoriteten av luftföroreningarna över den norra barrskogsregionen på jorden. Dessa naturliga organiska föreningar kan uppgå till hela 1.400 miljoner ton per år.
Om vi tycker att det råder många motsatta åsikter när det gäller näringslära så är det inget jämfört med den villervalla som råder kring klimatmodeller... ;-)
Det enda jag kan säga med säkerhet är att 99% av alla debattörer har fel..
//Zac
EDIT: 20070802 - Hade i brådrasket när jag publicerade denna imorse innan jag åkte till jobbet missat nästan ett helt stycke("Ställt på huvudet"). Nu är det dock tillrättat, ber om ursäkt.
Håller med om att många av debbattörerna i frågan om klimatförändringarna verkar oseriösa, däremot är jag övertygad om att grundfrågan är korrekt.
SvaraRaderaEtt intressant faktum i frågan är ju att Al Gores och hans film har kritiserats för allt möjligt från alla möjliga håll, men ingen kritiker har ifrågasatt hans fakta. Hade de varit fel är jag säker på att någon av hans motståndare hade huggit på det för länge sedan.
Det finns också mycket större ekonomiska intressen för att förneka växthuseffekten och vår påverkan på den, det är viktigt att ha med i sin bedömning.
Sedan finns det ju alla möjliga med sin egen agenda som försöker rida på vågen, t.ex. veganerna.
Det är för övrigt konstigt att det finns behandlingar mot anorexian och bullimi men inte mot veganism?
Missade att kommentera första raden, det hade väl varit väldigt bra om så många som möjligt slutade äta ris? Friska människor med helt fungerande metabolism kan säkert äta lite ris, men inte så mycket som de flesta gör.
SvaraRaderaJag undrar för övrigt hur mycket metan och koldioxid potatisodlingarna orsakar?
Egentligen borde jag mer ha skrivit ut att jag faktiskt har ganska ringa förtroende för en vetenskapsgren där det relativt tätt kommer nya kunskaper som ställer gamla totalt på huvudet.
SvaraRaderaJmfr gärna med SLV's kostråd... De jobbar iofs på att förändra/inkoorperera ny kunskap på ett annat sätt, men liknelsen känns ganska relevant i alla fall.
//Zac
Växthuseffekten har blivit som en ny religion nästan. Alla måste vara med ("släck lampan när du går ut ur rummet" och liknande), men alla utnyttjar den också och tolkar den för sina egna syften, t ex veganer som passar på att skuldbelägga köttätare.
SvaraRaderaJag tvivlar inte på att mänsklig påverkan är inblandad, men jag misstänker att det finns andra faror med vårt utnyttjande av naturresurser som kan vara ännu större. Och det finns faror just med att alla börjar titta åt samma håll så ingen upptäcker vad som kommer smygande bakifrån.
Tillverkarna av "lågenergilampor" har lyckats övertyga en massa politiker och andra att det är en bra idé att sprida en massa mycket känsliga glasbehållare med kvicksilverånga bland konsumenter! Dessutom är de rena döden för alla el-allergiker, t.o.m. värre än lysror!
SvaraRadera"Nu så pekar nya rön på att det snarare är ungefär samma effekt som växthusgaserna"
SvaraRaderaLäser du lite noggrannare skall du finna att DN skriver att det *regionalt i Asien* är ungefär samma efekt, vilket rimligen innebär att den globalt sett är betydligt mindre.
Hmmm, missade det. Fast å ena sidan så utsöndrar väl våra barrskogar en massa partiklar - "stora mängder luftförorenande partiklar. Ju högre temperaturer desto mer partiklar produceras. Mängderna av partiklar är så stora att vid nordliga sommarvindar utgör de majoriteten av luftföroreningarna över den norra barrskogsregionen på jorden. Dessa naturliga organiska föreningar kan uppgå till hela 1.400 miljoner ton per år."
SvaraRaderaDe torde väl ha ganska exakt samma effekt som de asiatiska aerosolerna?
Och å andra sidan så gör det inte felräkningen direkt mindre heller. Om man är så fel ute på ett lokalt område vågar jag inte tänka på alla felkällor globalt... ;o)
Förresten om du är den Thomas Palm jag tror du är så forskar du väl på något dylikt? Det finns en Thomas Palm som brukar/brukade(?) vara väldigt aktiv på swnet? Han tillhörde några stycken som jag tyckte var väldigt vettiga - så är det du så kan du gott ta åt dig! :o)
En annan effekt måste väl vara att de aerosoler som artikeln pratar om torde vara mycket förekommande i alla kraftigt bebyggda områden?
//Zac
Det forskarna är oeniga om är ju huvudsakligen hur snabbt uppvärmningen kommer att gå och vad vi behöver göra för att begränsa skadan.
SvaraRaderaDe förändringar vi redan sett med många nya 100-års-rekord varje år överskrider ju med god marginal allt vad forskarna hittills förutspått, de kanske snarare underdrivit för att undvika att skapa panik eller för att inte bli stämplade som idioter.
Jag hoppas att jag har fel...
Tyvärr är aerosoler sådana där komplicerade saker som har massor av olika effekter. De kan reflektera synligt ljus, vilket kyler jorden, IR vilket har både avkylande och uppvärmande effekt, de kan absorbera ljus vilket är uppvärmande, de kan bidra till kondensering av moln eller ändra livslängd på moln. Man kan alltså inte dra slutsatsen att bara för att svarta sotpartiklar från eldning i Asien har uppvärmande effekt aerosoler som bildas via barrskog har samma effekt. Aerosoler från svavel anses t ex avkylande. Här i väst har vi i mycket större omfattning infört rening så våra utsläpp av sot är mycket mindre än i Asien.
SvaraRaderaFig 2 i sammanfattningen från IPCC anger hur stora osäkerhetsmarginaler de anser finns i vår kunskap om olika faktorer, och just aerosolerna hör till det vi vet minst om, den uppvärmande effekten från koldioxid är betydligt lättare att räkna på:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_SPM-v2.pdf
Sen skrev du att
"Ett vulkanutbrott släpper ut mer koldioxid & gifter än sverige under flera decennier."
Vulkaner släpper ut ~1% av de mänskliga utsläppen av koldioxid, vilket motsvarar hur mycket naturen klarar att långsiktigt absorbera. Det skall till ett oherrans stort vulkanutbrott för att ge så mycket utsläpp som du skriver.
Och ja, jag är samma Thomas som skrev på swnet.politik, fast jag forskade inom mikrovågsteknik/fiberoptik inte inom klimat även om jag läst någon kurs i ämnet.
Fantastiskt intressant, och en påminnelse om hur oerhört lite vi egentligen vet, till skillnad från vad vi tycker oss veta! ;o)
SvaraRaderaMen det är väl så att sverige sannolikt står för betydligt mindre än 1% av de mänskliga utsläppen av koldioxid? Om så så stämmer mitt citat någonstans ifrån alldeles utmärkt.
Men min poäng var just delvis att "just aerosolerna hör till det vi vet minst om" och de står enligt nya rön för hälften av växthuseffekten; må vara lokalt i asien. Men det måste ju ändå vara en helomvälvande kunskap för alla asiatiska klimatforskare?
Vad gäller klimatet så är det en oerhört svår fråga, oavsett inställning till människans del i klimatförändringarna. Jag föreställer mig att klimatberäkningar ligger farligt nära ren kaosteori?
Men jag försöker hålla mig till en agnostisk syn på klimatet personligen. Vi pratar om att vi vet så mycket om klimatet historiskt, men gör vi det? Är det inte bara borrkärnor från nord-/sydpolen som vi har data ifrån? Vad säger de egentligen om klimatet i sydostasien?
Men mitt syfte var egentligen som sagt inte att gå in på detaljnivå på klimatforskningen - det har jag sannerligen vare sig ork, tid eller kunskaper till att göra. Min poäng var att påvisa att det är livsfarligt att vara så bombsäker på sin sak, som ex klimatforskare i asien var om aerosolernas effekt bara för något år sedan. Nu tycks det som det var skitfel. Och i en sådan oerhört komplicerad, föränderlig och multidimensionell värld som klimatet ryms inuti, så kanske man inte ska så så bredbent och vara så tvärsäker på sin sak? Jag antar att det är ett antal forskare i asien som numera är betydligt ödmjukare?
//Zac
Zac, det är många fler än ett vulkanutbrott om året så inget ensklt släper ut så mycket som 1% av världens totala mänskliga utsläpp. Sen skrev du "under flera decennier" vilket ger en faktor tio till. Sveriges utsläpp ligger på ca 0,2% av de globala.
SvaraRaderaJag vill nog läsa den där artikeln i Nature innan jag har alltför mycket synpunkter exakt vad de kommit fram till. Dagspressen missförstår så ofta.
Att kaos har så mycket med saken att göra betvivlar jag, däremot är det en massa komplicerade processer inblandade av vilka några är dåligt förstådda. Att som en del contrarians gör gå till strid under stridsropet "oroa er inte, vi vet inte vad vi gör" förefaller dock mindre lyckat. Det handlar inte om att vi anser oss veta exakt vad som kommer att hända utan att storleksordningen är sådan att man kan räkna med att det kommer att ställa till med stora problem. Att vi inte vet detaljerna gör det bara omöjligt att förbereda sig på förändringarna.
Borrkärnorna från polerna är de säkraste, men man kan ta iskärnor från glaciärer på berg i tempererade områden, få data från sjö- och havssediment, mäta på gamla koraller, trädringar etc.
Det borrkärnorna från polerna i alla fall säger något om är koldioxidhalten, och den har inte varit så här hög på mycket länge. Inte heller har pH halten i haven varit så här låg, vilket är ett annat besläktat problem.
Aerosoler är en faktor, partiklar är en annan, delvis har de nog liknande effekter och delvis motverkande.
SvaraRaderaSedan tillkommer iskristallerna vi ser som kondensstrimmor från jetplan. De leder till exempel till att jag som bor nära en större flygplats får en märkbart mindre total solinstrålning per år på grund av att de fungerar som kondensationskärnor för molnbildning.
En del anser att flygets utsläpp av vattenånga och delvis även partiklar från städer med samma effekt har maskerat effekterna om växthuseffekten. Tar man med det i beräkningen stämmer flera av de matematiska modellerna bättre.
Det innebär då att vi är värre ute än vad vi trott abserat på temperaturmätningar.
En av de stora osäkerhetsfaktorerna som de som inte tror på klimatförändringarna har hängt upp sig på, alltså att de matematiska modellerna inte visar samma sak som faktiska mätningar, men de argumenten faller när man hittat den faktorn som tydligen skall kunna förklara hela skillnaden.
De har kunnat få mycket bra data på hur mycket det påverkar genom att allt flyg i USA ju låg nera några dagar efter 9/11, och forksarna var tydligen vakna nog att mäta upp referensvärden på solinstrålningen under de dagarna.
Läs mer om Global dimming på wikipedia.
Enkelt uttryckt så kyler de vatttenångor i atmosfären som vi ställer till med och maskerar därmed en ganska stor, hittils okänd global uppvärming? Är det rätt förstått?
SvaraRadera//Zac
Åhh, herregud - jag skriver som en femåring ikväll... Jag skyller på för mycket rödvin och för mycket kolhydrater... ;o)
SvaraRaderaGokväll på er.
//Zac
Vattenånga är en kraftig växthusgas som värmer jorden, speciellt när den hamnar i stratosfären som den kan göra via utsläpp från våra flygplan. När den kondenserar till moln blir det mer komplicerat då moln både kan värma och kyla jorden beroende på om det reflekterar mest solstrålining eller IR från marken.
SvaraRaderaEnligt teorin om Global Dimming är molnen som skapar kring iskristallerna från jetplanen av den allra ljusaste sorten, som alltså reflekterar tillbaks solvärmen ut i rymden innan den hunnit värma upp jordytan.
SvaraRaderaMånga eftermiddagar på dagar som annars skulle varit nästan molnfria ser man att det byggs upp långsträckta moln från kondensstrimmorna, dessa bildas ofta inte efter hela kondensstrimman, bara där den går igenom luftområden med rätt fuktighet och temperatur, då bara de fortsätter växa, medan andra bitar av den snabbt försvinner.
Jag tror inte jag sett en totalt molnfri himmel på många år, annat än möjligen en stund tidigt på morgonen. Det ligger alltid ett svagt dis högt upp, med strimmor i i samma riktning som flygkorridorerna ovanför mig. Det blir extra tydligt av att en högre flygkorridor korsar den lägre för inflygning mot Landvetter. Himlen brukar klara eftermiddagar se ut som en skotsk kilt.
Bra inlägg, klimatskeptisicm är sunt. Även om det skulle vara så hemskt, så vad ska vi göra åt det? Inget vi gör kan påverka mer än ytterst marginellt. Bättre då att företagen får spira så att vi har råd med forskning som utreder saken och så kan vi utveckla apparater som samlar in koldioxiden från luften.
SvaraRaderaKenneth: Al Gores film är starkt kritiserad från många håll, t.ex i Henrik Alexanderssons kritiska blogg. Här är ett av hans inlägg om
solens magnetiska aktivitet